"Gewalt übt stets auch eine Faszination aus". Die Politologin Nicole Deitelhoff forscht über Protestbewegungen. Sie weiß: Wer die Proteste abqualifiziert, bekommt die Radikalisierung

Frau Deitelhoff, Sie erforschen Oppositionsbewegungen wie Blockupy. Was war da los am vergangenen Mittwoch in Frankfurt?

Ich war nicht überrascht, dass so viele Menschen protestiert haben. Überrascht hat mich allerdings - wie alle anderen auch -, was in den frühen Morgenstunden passiert ist.

Die Gewalt.

Ja. Ich hatte schon damit gerechnet, dass es Gewalt geben würde. Aber nicht in dem Ausmaß. Die Geschichte von Blockupy und die Geschichte der Konfrontation zwischen Polizei und Demonstranten in Frankfurt - Stichwort: Startbahn West - zeigt, dass es in der Rhein-Main-Region ein Radikalisierungspotential gibt, das sich hinter Berlin und Hamburg nicht weit zu verstecken braucht. Normalerweise passiert so etwas an den Rändern der Demonstration. Da werden die Leute von der Polizei eingekesselt, dann gibt es eine Auseinandersetzung. Dieses Mal war es anders. Die Protestierenden fingen weit vor der eigentlichen Demonstration gezielt an mit der Gewalt.

War das geplant oder spontan?

Ich habe mir das Video angeschaut, auf dem die Polizeiwache in der Innenstadt angegriffen wird. Das muss geplant gewesen sein, das macht man nicht eben so. Da kommt man nicht vorbei und sagt: Ups, hier ist ja eine Polizeiwache, wie wunderbar. Das war vorbereitet. Auch die Plazierung von Feuern war nicht zufällig.

Was soll die Gewalt?

Zum einen: Wenn Protest das Gefühl hat, dass er als dumm abqualifiziert wird, dann sucht er nach neuen Wegen, dann bricht sich etwas Bahn. Die Aktionen am frühen Morgen aber haben wahrscheinlich einen anderen Hintergrund. Da spielte der Versuch eine Rolle, über Gewalt eine besonders harte Gegenreaktion zu erzeugen, um so die öffentliche Meinung auf seine Seite zu bringen. Man will sehen, wie die Polizeiknüppel niedergehen, damit man dann ein ganz anderes Mobilisierungspotential hat. Das ist dieses Mal gescheitert.

Selten waren Polizisten in Frankfurt so beliebt.

Ja, da haben Sie wohl recht. Andererseits übt die Gewalt auch eine gewisse Faszination aus, das gehört leider zu ihrem Wesen. Gerade die in der Gruppe erlebte Gewalt, das Aufeinanderprallen mit einer anderen Gruppe - diese Atmosphäre erzeugt ekstatische Momente, vor allem für jüngere Menschen.

Sie kennen viele Oppositionsbewegungen. Ab wann werden sie radikal und gewalttätig?

Radikalisierung tritt besonders dann auf, wenn die Repression zunimmt. Denken Sie an die Studentenproteste nach dem Tod von Rudi Dutschke. Da gibt es dann plötzlich einen Feind, mit dem kein Diskurs mehr möglich ist. Wenn das passiert, gehen Gruppen in den Untergrund und wenden Gewalt gegen Personen ab.

Ist Gewalt gegen Sachen - zerschlagene Bushaltestellen, eingeschlagene Fenster - für Sie noch nicht radikal?

Das ist auch radikal. Aber es ist doch ein Unterschied, ob man Gewalt gegen Personen anwendet oder gegen Bushaltestellen. Sachbeschädigung ist ein relativ übliches Mittel bei großen Protesten.

Sind brennende Autos harmlos?

Nein. Aber es haben sieben Autos gebrannt in Frankfurt. Das sind deutlich weniger, als in Berlin oder Hamburg in den Nächten vor dem 1. Mai in den vergangenen Jahren angezündet wurden.

Sind brennende Autos zum Symbol linken Protests geworden?

Am Anfang hat man das für linken Protest gehalten, weil vor allem Mercedes gebrannt haben. Mittlerweile brennt aber so ziemlich alles, was vier Räder hat. Es ist erschreckend leicht, ein Auto anzuzünden. In Berlin werden sogar die Edel-Kinderwagen von Bugaboo und Emmaljunga abgefackelt. Aber da weiß man nicht, worum es geht - gegen die Gentrifizierung oder gegen den Kapitalismus.

Gibt es ein anderes typisches Kennzeichen linker Proteste?

Ja, das bunte, laute, orchestrierte Straßentheater. Phantasievolle Kostüme, Menschen auf Stelzen.

Und die schwarz Gekleideten mit dem Tuch vor dem Gesicht?

Die gehören überall dazu, das ist nicht speziell links.

Warum war der schwarze Block bei Blockupy diesmal so stark?

Das kann man so gar nicht sagen. Der schwarze Block ist keine Gruppierung. Es ist eine Aktionsform. Man ist zugehörig, wenn man sich schwarz kleidet und bereit ist, Gewalt anzuwenden. Zumindest Gewalt gegen Sachen, das ist Minimum.

Uns erinnern die schwarzen Tücher ja ein wenig an IS-Kämpfer.

Wow, das ist hart. Aber natürlich: Das ist das universelle Zeichen des radikalen Widerstands. Das gab es in den 80er, 90er Jahren bei der Antifa auch schon. Ich bin selbst in der Antifa der 90er Jahre aufgewachsen. Da haben wir auch alle unser Palästinensertuch getragen und bei Demonstrationen damit gerne das Gesicht verdeckt.

Haben Sie auch Steine geworfen?

Nein - und wenn es so wäre, würde ich es vielleicht auch nicht sagen. Gewalt gegen Sachen gibt es außerdem überall, auch bei den Hooligans zum Beispiel, sowohl vom Aussehen her als auch von der Aktionsform.

Wenn danach nur über Gewalt diskutiert wird, erreicht der Protest inhaltlich dann überhaupt etwas?

Das ist tatsächlich ein Dilemma für Blockupy. Immerhin darf man - auch dank Blockupy - heute "Kapitalismuskritik" sagen und bleibt ein legitimer Gesprächspartner, das war vor einigen Jahren noch nicht so. Meines Erachtens müssen die Proteste weitergehen. Sie sind in einer Demokratie legitim und notwendig. Und es ist eine gefährliche Strategie, Protest nicht ernst zu nehmen und als dumm abzuqualifizieren. Genau das führt zur Radikalisierung! Wer protestiert, hat ein Anliegen und fordert einen Streit ein - und ob es diese Möglichkeit gibt oder nicht, ist ein Gradmesser für eine demokratische Gesellschaft. Ich habe mich deshalb sehr geärgert über Vizekanzler Sigmar Gabriel, der die Proteste als "intellektuelle Fehlleistung" kritisiert hat, weil die EZB viel für den Zusammenhalt in Europa tue.

Stimmt das nicht?

Es geht doch nicht darum, eine Leistungsbilanz der EZB aufzustellen. Das Anliegen der Demonstranten war zu sagen, dass die Sparpolitik die falsche Reaktion auf die Eurokrise ist. Und selbstverständlich steht dafür auch die EZB.

Wären nicht das Kanzleramt oder das Finanzministerium die richtigen Adressen gewesen?

Das wäre zu kompliziert zu erklären gewesen. Die meisten Demonstranten sind ja keine Professoren, die Sartre-Zitate auf den Boden malen. Häufig sind es Leute aus dem Prekariat, nicht unbedingt mit besonders hohen Bildungsabschlüssen, die das Gefühl von Wut und Ohnmacht in sich tragen. Da ist es einfacher, vor die EZB zu ziehen. Auch weil es in der Bevölkerung seit der Finanzkrise den Impetus gibt, dass Banken mies sind. Der Unterschied zwischen Geschäftsbanken und Zentralbanken spielt da überhaupt keine Rolle.

Erreichen die Proteste nicht auch deshalb so wenig, weil sich die Protestler nur einig sind, wogegen sie sind? Wofür, weiß niemand.

Ja, aber es ist doch ein Charakteristikum von Politik, dass man erst einmal kritisiert und dann über die Alternativen streitet. Das ist auch die Aufgabe von Politik: Debatten zu erzeugen, in denen wir über Alternativen streiten, in denen überhaupt mal Alternativen auf den Tisch gelegt werden. Das erleben wir leider immer weniger.

Aber man muss doch selbst eine Alternative anbieten.

Die Demonstranten bieten ja etwas an, es sind nur sehr unterschiedliche Angebote. Mein Eindruck ist ähnlich wie jener der Protestierenden: Europa ist im Scheitern begriffen. Aber das liegt nicht an der Wirtschaftskrise, sondern am Umgang mit ihr.

Sind diese Themen vielleicht zu kompliziert für Protest?

Das scheint mir eine Ausrede zu sein. Politik war immer komplex. Das Problem ist, dass die Politik davor zurückschreckt, zuzugeben, dass es nicht nur um die Expertise geht, die man braucht, sondern um Interessen. Es gibt Gewinner und Verlierer, bei allen politischen Entscheidungen. Die müssen benannt werden, damit man darüber streiten kann, wer die Kosten tragen soll. Das passiert überhaupt nicht mehr. Stattdessen wird immer gesagt: "Das ist ein unglaublich kompliziertes Thema. Wenn wir das jetzt nicht machen, geraten wir ins Hintertreffen, deshalb haben wir keine Alternativen."

Das Gespräch führten Sebastian Balzter und Lisa Nienhaus.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 22. März 2015 © Alle Rechte vorbehalten. Frankfurter Allgemeine Zeitung GmbH, Frankfurt. Zur Verfügung gestellt vom Frankfurter Allgemeine Archiv.


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